web analytics

Kåthet og fantasier

Snøen laver ned utenfor vinduene, bare for å ende som slaps i Høljebyens gater. Hodepinen ligger på lur et sted i bakhodet og venter på å slå ut i friukeblomst, og jeg må snart hive på meg anstendige klær og gå på personalmøte. Hva er vel da mer naturlig enn å fortsette livebloggingen fra Jenter som kommer, med noen få ord om kåthet og porno?

For kapittel to i Jenter som kommer heter Å bli kåt, med underkapitler om fetisjer, sære og kinky fantasier, verksted, og til slutt litt om porno, erotikk og “voksenunderholdning”. Som i forrige kapittel så er det for meg stort sett kjent stoff, men det er jo ikke jeg som er målgruppa heller. Det er egentlig bare en ting jeg henger meg litt opp i her.

Det er i den delen av kapittelet som handler om fantasier og skyldfølelse. Jeg er selvfølgelig helt enig i budskapet her om at man ikke skal skamme seg for fantasiene sine, og at fantasier jevnt over ikke er skadelige siden det jo ikke hender på ordentlig. Men når boka hevder at de “forbudte” fantasiene er vanligere enn du tror, og ramser opp noen av de mest populære forbudte fantasiene så kommer jeg litt i stuss. Her er lista:

Å leke doktor, å bli tvunget til å utføre seksuelle aktiviteter mot sin vilje, gruppesex, å bli straffet eller ydmyket, å ha sex med dyr, voldtekt, å ha sex med tilskuere til stede, å ha sex med foreldre eller søsken, kroppsvisitering, sex med fabeldyr, tegneseriefigurer, vampyrer eller romvesener.

Ja, bortsett fra at sex med Hjorthen ikke nådde opp, men jeg går kanskje under sex med dyr, så er det altså dette med sex med foreldre eller søsken som jeg henger meg litt opp i. Er dette virkelig en populær, i betydningen vanlig, “forbudt” fantasi? Hva er kilden? Jeg finner det rett og slett vanskelig å tro på.

Riktignok husker jeg at det blant Aktuell Rapports mange såkalte historier fra virkeligheten på tidlig åttitall slett ikke var uvanlig med historier som omhandlet sex mellom foreldre og barn, og vel også mellom søsken. Jeg husker en av dem spesielt godt siden jeg ved en anledning røsket til meg en slik Aktuell Rapportbok med historier fra innerlomma til en kompis, åpnet på en tilfeldig side, og begynte å lese høyt. Det var en av historie der en far hadde sex med sin 16 år gamle datter, og en av jentene som hørte på stormet ut av rommet. Senere kom det frem at hun hadde en forhistorie med overgrep i familien, men det visste ingen av oss på den tiden. Dette var altså ikke uvanlig i mainstream-porno for 25 år siden.

Men jeg trodde at dette handlet om voksne menns fantasier, kanskje ikke om egne døtre, men om unge jenter så vidt over den seksuelle lavalder?

Så tenker jeg, er det okay at barn har seksuelle fantasier om sine foreldre? Er det i så fall okay at foreldre har seksuelle fantasier om sine barn? Er alle fantasier greie så lenge man ikke setter dem ut i handlinger? Er det ingen fantasier man trenger å skamme seg over? Hva med barneporno da i så fall? Er det greit så lenge den går for seg inne i hodet, men ikke greit når man oppsøker den på nett?

Ja, dette er tanker jeg sitter igjen med etter andre kapittel i Jenter som kommer. Svar har jeg ikke, men kjør gjerne debatt.

Ja…også oppdaget jeg plutselig at google ikke gir et eneste treff på hotellromsporno. Det synes jeg var høyst merkelig!

Første del i denne livebloggingen her.

32 Comments

  • 18 November, 2008 - 3:17 pm | Permalink

    jeg tror ikke det er så “vanlig” å fantasere om sex med familiemedlemmer, selv om sikkert alle har tenkt den tanken ufrivillig innimellom. Jeg kan ikke tenke meg at noen oppsøker den tanken aktivt og bevisst eller vil ha den. I utgangspunktet syns jeg folk må få fantasere om hva de vil, men hvis de tenker på småunger så vil jeg helst at de skal slutte med det, og hvis de tenker på foreldrene sine så vil jeg helst at de holder det for seg selv … huff, hadde aldri trodd jeg skulle si noe så prektig (nei dere er ikke normale) om hva andre folk har lyst til å gjøre.

  • 18 November, 2008 - 3:29 pm | Permalink

    Jeg skjønner at jeg skal lese boka selv først, før jeg gir den i julegave til min 15 år gamle niese. Eller så kunne du kanskje lese (og blogge) litt fortere?

  • 18 November, 2008 - 4:13 pm | Permalink

    Men for å være litt mer seriøs (selv om det er så sent i måneden at jeg ikke får uttelling for hele to kommentarer ved å lande på kommentatorlista):

    Incest er et av de største tabuene – det er ikke mange kulturer i verden som ikke har forbud mot seksuell kontakt mellom foreldre og barn og mellom søsken.

    Likevel, eller kanskje derfor, er det sikkert noen som har slike fantasier også. Det kan være greit å få bekreftet at det ikke er noe grunnleggende galt med en fordi om en fantaserer om forbudte ting. Samtidig tror jeg ikke det vil føles ok for et incestutsatt barn å finne dette på en liste over seksuelle fantasier. Det de har vært utsatt for er overgrep. Å se en slik liste kan kanskje oppleves som et nytt overgrep.

    Så da lander jeg på det som vanligvis er det aller dårligste alternativet av alle – å holde kjeft om akkurat dette. Det mener jeg i alle fall ikke er riktig. Men en problematisering kunne kanskje være på sin plass?

    • 20 November, 2008 - 1:45 am | Permalink

      Det der er jo vanskelig. Det er jo flere av disse seksuelle fantasiene som kan vekke dårlige minner hos de som har opplevd det i virkeligheten. Det er vel nettopp det som gjør dem “farlige”? Det er flere overgrepsfantasier inne i bildet, så den samme innvendingen burde vel gjelde i forhold til dem? Men hvis alle overgrepsfantasier blir fy, så tar man vel et godt steg inn i å rekke pekefingre mot relativt mange, tror jeg. Og det er vel det siste forfatterne av Jenter som kommer vil.

      Nei, forfatternes poeng om å skille mellom fantasi og virkelighet, og ikke skamme seg over sin egen kåthet virker som bra innspill slik jeg ser det!

  • 18 November, 2008 - 6:04 pm | Permalink

    Frida Kahlisto gjorde en undersøkelse om fantasier blant norske kvinner som er skrevet om i Venus-boken hennes (980 totalt svarte). Der er ikke den incest-fantasien inkludert. Men voldtekt er f.eks.

  • 18 November, 2008 - 6:07 pm | Permalink

    Fantasier er vel gjerne ikke bevisste, og dermed ikke viljestyrte. Så om fantasier som vi betrakter som moralsk forkastelige dukker opp, så er det ikke noe vi bestemmer over. I tillegg:

    Jeg tror fantasier litt er som drømmer – altså at de faktiske personene ikke er “seg selv”, de representerer noe. Egenskaper kanskje. I dette tilfellet, ønske om å bryte med tabuer, kanskje? Drømmer kan sjelden leses som face value, og det tror jeg kanskje ikke fantasier kan heller.

  • 18 November, 2008 - 6:54 pm | Permalink

    iskwew: jeg tror man kan styre sine fantasier og dagdrømmer. Det man derimot ikke kan styre er hva man drømmer når man sover, ja og så kanskje tvagstanker. (Tvangsfantasier?)

  • Hjorthen
    18 November, 2008 - 6:57 pm | Permalink

    Ja jeg vet ikke jeg, denne posten ble til fort og gæli på en halvtime og kunne vel med fordel vært utdypet litt. Det ble bare noen kjappe strøtanker, og jeg vet sannelig ikke. Jeg mener ikke nødvendigvis at man skal skamme seg for slike fantasier, eller for noen fantasier, men jeg synes nok – som Saccarina – at dette burde vært problematisert noe mer enn bare hevet inn i en liste med de mest populære forbudte fantasiene?

    Vi vet jo at det er en del overgripere som bruker det som unnskyldning at offeret “la opp til det”, “ville det selv” etc, jeg tenker at det kanskje er litt skummelt å alminneliggjøre slike fantasier?

    • 18 November, 2008 - 7:08 pm | Permalink

      fort å gæli!! elsker det uttrykket. forresten hvorfor har du kommentatormoderering på bloggen det var skikkelig slitsomt 😉

      • 18 November, 2008 - 7:09 pm | Permalink

        oi, nå gikk det med en gang. jeez. sorry.

        • Hjorthen
          18 November, 2008 - 7:12 pm | Permalink

          For å hindre spam så blir den første kommentaren du legger inn alltid holdt igjen for moderering, men etter det skal det være fritt fra,m. Men det hender at spamdreperen er litt overivrig. Nå ser det ihvertfall ut til at du er inne i varmen 🙂

          • 18 November, 2008 - 7:26 pm | Permalink

            hahaha jeg tror det er like greit jeg, jeg har spamma her med alt for mange kommentarer allerede. skjerpings. ➡

  • nessie
    18 November, 2008 - 8:39 pm | Permalink

    Jeg kan med hånden på hjertet si at jeg aldri har hatt foreldresex som fantasi. Noensinne. (Har ikke søsken.) Ellers kan jeg være enig i at mange av de nevnte fantasiene nok er ganske vanlige.

    Har lest at det var ganske mye incest i 1800-tallet populærlitteratur, men har ikke undersøkt den påstanden nærmere 😀

  • Marit
    18 November, 2008 - 8:42 pm | Permalink

    Men slik jeg har forstått det er mange av diesse foreldre/søsken/barn-fantasiene ikke fantasier om deg selv i en situasjon med dine faktiske slektninger, det handler mer om en situasjon… altså, “liten” pike har sex med “faren” er vel i mange tilfeller en variasjon av dominanse-fantasier? I alle fall i den første erotiske boken jeg smugleste som barn (Lulú av Almudena Grandes) var protagonistens sexfantasier om en farsfigur blant de jeg fant mest opphissende nettopp fordi en farsfigur blir så dominerende, men jeg har jo aldri hatt noen fantasier om min egen far.

    Uten at jeg har lest boken til Virrvarr, så har jeg jo fått med meg at den også inneholder et kapittel om når sex gjør vondt, og jeg regner med at de snakker om incest der. Og jeg tror det er en ganske klar forskjell på å fantasere om å ha sex med en slektning i form av en bestemt type rolle en slik slektning har i livet ditt enn det å fantasere om en konkret slektning.

  • Hjorthen
    18 November, 2008 - 9:33 pm | Permalink

    Joa, det er sikkert riktig det. Men man kan vel ikke forvente at de unge leserne som kanskje er hovedmålgruppa for boka skal vite dette?

    Men det kommer kanskje mer utover i boka ja, vi får se, jeg bare skriver strøtanker etterhvert og håper det blir noen bra kommentarfelt av det.

    • 18 November, 2008 - 9:46 pm | Permalink

      Så langt har den strategien fungert bra, synes jeg 🙂

    • Marit
      19 November, 2008 - 12:14 am | Permalink

      Nå blir jeg kanskje litt personlig her, men jeg tror faktisk at jeg selv ikke hadde hatt vondt av å vite at enkelte av fantasiene mine ikke var gale da jeg var liten. For jeg hadde mange fantasier som allerede da hadde mye med dominasjon i seg og jeg skammet meg ganske mye over det. Alle ungdomsbøkene jeg leste som omhandlet sex og følelser (tror den boka alle hadde på den tiden het “kropp og følelser”) hadde jo ingen ting i seg om sexuelle fantasier, alt de sa var “mastrubering er ikke galt”. Jeg ble ikke klar over at fantasiene mine var ganske normale før jeg da altså begynte å raide bokhyllene til mine foreldre for erotisk litteratur i en alder av 10-11 år.

      Men jeg ser jo i og for seg at det kanskje ikke er alle unge som forstår dette, hele temaet er jo egentlig veldig komplekst i og med at lesere i målgruppen vil ha forskjellig modningsnivå og også forskjellig forviten og dermed er det vanskelig å skrive en tekst som omfatter alle viktige temaer uten å gjøre det for barnslig for de voksne leserne og for vanskelig for de som ikke er fullt så voksne…

      • Hjorthen
        19 November, 2008 - 1:36 am | Permalink

        Klart det er en utfordring, de sier jo i forordet at de har forsøkt å skrive den boka de skulle ønske de fant når de var 15, samtidig som den skal være nyttig for hun venninna på 37 som akkurat har kommet ut av skapet.

        Nå blir det sikkert litt feil å bruke en post og mange kommentarer på en enkelt setning, når jeg er positiv til resten av boka. Det er supert at se skriver om fantasier, og prøver å innprente at det ikke er noe å skamme seg for. Men jeg tror også at hvis de med foreldre mener en farsfigur som ikke er faren din, så burde de ha skrevet det ganske konkret. Jeg tviler på at 15åringer flest vil lese “foreldre og søsken” på lista, og tenke at dette sikkert er ment i en overført betydning.

        Og hvis de altså mener at det er helt vanlig med seksuelle fantasier om foreldre og søsken, i ikke-overført betydning, så tror jeg ikke det stemmer?

        • Marit
          19 November, 2008 - 3:19 am | Permalink

          Nå er det jo litt vanskelig for meg å diskutere en bok jeg ikke har lest (føres nå opp på listen over julegaver til meg selv), og uten at jeg har noen som helst anelse om hvordan det ser ut rent statistisk sett, så tror jeg at du har rett i den siste antagelsen din: fantasier om foreldre og søsken i ikke-overført betydning er nok ikke så vanlig.

          Det sier jo også litt om hvordan subjektiv oppfatning har stor innvirkning på hvordan ting leses – også en fagbok. For jeg leser det helt klart som slektninger i overført betydning og kommer ikke engang på ideen om at særlig mange ungdommer fantaserer om sex med faktiske foreldre eller søsken siden jeg selv kjenner meg igjen i den overførte betydningen. Noe du altså ikke gjorde.

          • Hjorthen
            19 November, 2008 - 4:46 pm | Permalink

            Nei jeg gjorde ikke det, og som forfatter ville jeg nok vært litt mer presis her for å unngå nettopp en slik misforståelse. Hvis det da ikke er ment bokstavelig altså.

          • Marit
            19 November, 2008 - 10:47 pm | Permalink

            Kanskje vi burde spørre Virrvarr eller Grevinnen for å få klarhet i det 🙂

  • 18 November, 2008 - 10:34 pm | Permalink

    Tja. Jeg er ikke overrasket egentlig, over at det er listet som en populær “forbudt” fantasi. Ser man på forskjellige fora for erotiske skriverier på nett, f.eks. http://www.asstr.org (det er ikke ment som en vittig forkortelse, det står for Alt.Sex.Stories og er en samleside for Usenet-gruppen ved samme navn, så finner man veldig mange “sære” fantasier folk har festet til “papiret”.

    Jeg tror nok ganske mange har ganske mange “forbudte” fantasier, det er vel kanskje de færreste som tør å innrømme det, både for seg selv og andre.

    Fantasier, i min verden, er nettopp fantasier – så lenge man ikke går til det skritt og leve dem ut og skade andre som ikke kan delta med selvbestemmelsesrett, så kan folk få lov å fantasere om hva pokker de vil, for min del, uten at jeg har tenkt å se på det som noe som må utdypes på noen måte.

    Om man velger å fantasere om foreldre eller søsken, heller enn sex med sauer iført våtdrakt og sandaler, det blir ett fett 🙂

    • Hjorthen
      19 November, 2008 - 1:43 am | Permalink

      Hvordan i alle dager har du tenkt å få den sauen inn i våtdrakta?!?

      Jeg er jo nesten enig med deg i at fantasier er fantasier, samtidig tenker jeg litt på det som Saccarina sier oppi her, at det ikke er sikkert at en incesutsatt jente i tenårene vil oppleve det som veldig ålreit at sex med familiemedlemmer står oppført som en godkjent og helt vanlig fantasi. Og da burde man kanskje tatt det ut, eller gitt det en litt grundigere behandling.

  • 19 November, 2008 - 7:48 am | Permalink

    Jeg er litt i tvil om at sex mellom nære familiemedlemmer er en helt OK sex-fantasi, men jeg er så kjedelig når det gjelder sex-fantasier at jeg har ikke så mye som fantasert om å kunne gå løs på sjefen med en pisk, iført sånne lår-høye latexstøvler og ingenting annet…

    • Hjorthen
      20 November, 2008 - 7:53 pm | Permalink

      Nå fikk ihvertfall jeg noen fantasier her…

  • 19 November, 2008 - 10:15 pm | Permalink

    Egentlig burde avgjørelsen om hvorvidt noe burde skammes over kunne avgjøres med det enkle spørsmålet: skader det noen? Tanker skader ingen. Hvorvidt oppsøking av ting og tang skader noen kan vel diskuteres. Hvorvidt man logisk sett burde skamme seg over noe, og hvorvidt man gjør det, er ganske forskjellige ting – i og med at vi er lært opp og programert til å tenke ting som ikke alltid er logiske.

    Sex med søsken er kanskje ekkelt ifølge mange fordi vi gjennom evolusjonen er blitt “programert” til å unngå å formere oss med partnere hvor sjansene for misslykket avkom er mye vanligere enn ellers? I dagens verden med prevansjon, osv. trenger vel ikke det være så relevant lenger.

    (PS: Ikke tolk dette som at jeg har masse sære fantasier 😆 Jeg bare sier at det ikke trener å være noe galt i det :cool:)

  • 20 November, 2008 - 1:02 am | Permalink

    Å fantasere om å ha sex med en bror eller en søster blir noe helt annet syns jeg. det er absolutt ikke like ille som å fantasere om sex med en forelder. Jeg leste en bok en gang om en bror og en søster som var forelska i hverandre og jeg syntes den var utrolig fin (“søskenkjærlighet” av katarina von bredow”), men kan aldri tenke meg at jeg hadde syntes det om en bok om f.eks en far og en datter. i “sirkusdirektørens datter” av jostein gaarder skjer akkurat det og det var fæle greier. uansett jeg har aldri villet ha sex med søstra mi så det er sagt!

  • 20 November, 2008 - 2:59 am | Permalink

    Nå er jo dette snakk om “forbudte” fantasier nettopp fordi de kan oppleves som kontroversielle. Jeg tenker at forfatterne ikke nødvendigvis “går god” for disse fantasiene, men ønsker å formidle at OM man har en slik fantasi, så er man ikke automatisk sykelig anlagt. Slik jeg har forstått det er det ikke unormalt for et søsken å ha tanker om et annet søsken. Jeg tror det blir litt som med at jenter kan ha fantasier om andre jenter uten at det gjør dem lesbisk og slikt er nok kjekt for en allerede forvirret pubertal person å vite om.

  • Hjorthen
    20 November, 2008 - 8:00 pm | Permalink

    Etter å ha tenkt på dette i et par dager tror jeg at jeg faller ned på at dette er såpass vanskelig at det nok burde vært problematisert i noen grad, men det kan jo hende det kommer mer om dette lenger ute i boka. Vi får vente og se…

  • 20 November, 2008 - 8:55 pm | Permalink

    Jeg kan jo bare snakke for meg selv, men om jeg hadde lest kapittel to da jeg først begynte å fantasere hadde jeg spart meg for mye skam. Hvis noen hadde fortalt meg at ekle fantasier er vanlig, hadde jeg nok fantasert mer. Jeg synes det er flott at de sier at “forbudte” fantasier er vanligere enn man skulle tro. Og at det er greit med slike fantasier, så lenge det blir med fantasier.

  • 25 November, 2008 - 1:24 pm | Permalink

    Heihei!

    Jeg har ikke fått med meg denne diskusjonen her, jeg.
    Kildene for de forbudte fantasiene kommer fra en ny undersøkelse om seksualitet fra UIO, samt en tilsvarende undersøkelse i USA, gjengitt av Felice Newman, som vi har brukt som kilde.

    Vi har ikke oppgitt fotnoter i teksten, fordi forlaget syntes det så rotete ut. Jeg kan godt sende noen selve hovedstatistikken hvis de er intressert.

    Generelt sett kan man si at å fantasere om å ha sex med noen man aldri kunne tenkt seg å hatt sex med er veldig vanlig. Jo «verre», jo oftere hender det.

    Sex med familiemedlemmer er statistisk så vanlig at det dukker opp som en prosentandel på statistikken. Uvanlige fantasier er f.eks kokt makaroni på innsiden av klærne eller å ville være en plante. Det er under promiller av befolkningen.

    Generelt kan ikke folk alltid styre hva de fantaserer om. Nå må jeg innrømme at fedre som fantaserer om døtrene sine ikke var med i undersøkelsen vår – siden vi bare har tatt utgangpsunkt i damer og damers fantasier og statistikk om det.

    Noen som ble klokere?

    • Hjorthen
      25 November, 2008 - 7:14 pm | Permalink

      Hei hei, jeg håpet du ville oppdage denne diskusjonen før eller siden. Jeg ville ikke mase på deg, du har vel nok å henge fingra i for tiden uansett.

      Og ja, litt klokere ble jeg, og makaroni blir nok aldri det samme igjen…

  • Leave a Reply

    %d bloggers like this: