Mads Larsen ville fra feminismen flytte
I radiodebatter med Martine Aurdal og AUF-lederen fastslo begge at dette var et tema de ikke engang evnet å ta på alvor. At det spilte noen rolle at menn var så underlegne på kjønnsmarkedet, nei, det var nå småtteri. Sett fra et feministperspektiv eller et statsfeminisert manneblikk som hos AUF-lederen lar våre erfaringer seg simpelthen ikke fange opp. Til tross for at disse kurtisekravene er den dypereliggende årsaken til statushierarkiene vi har skapt gjennom hele vår historie – menn som søker anerkjennelse for å få tilgang på kvinnelig seksualitet. Dette gir kvinner en enorm definisjonsmakt overfor mannsrollen fordi menn er så villige til å tilpasse seg kvinners bevisste og ubevisste preferanser.
Ikke at vi egentlig orker å ta for oss alt som måtte dryppe fra Mads Larsens penn, men siden vi har snakket om det før så kan vi jo nevne det en gang til. Det er mannen som sitter på toppen av denne kjønnsmarkedhierarkiet. Dette fordi enhver kvinne er voldtagbar, og må leve med risikoen. Det er nok ikke urimelig å si at dette gir menn en ganske stor definisjonsmakt overfor kvinnerollen, like mye, og kanskje mer, enn den definisjonsmakten overfor mannsrollen Mads Larsen mener kvinnene har.
Jada, de fleste menn avstår jo heldigvis fra voldtekt.
Men Malin Ullgren skrev det bedre enn jeg klarer:
Den makt jag hade över honom genom mitt traditionellt kvinnliga privilegium att välja “om det skulle bli nåt” balanserade han genom att påpeka att jag helt självklart också var möjlig att våldta. Han gav mig fritt spelrum inom romantikens hägn, genom att han valde att avstå en aspekt av sin könstillhörighet. Mitt kön var absolut i sin utsatthet, själv kunde han definiera vilkens sorts manlighet han ville utöva.
Les gjerne også Kvinnekongers post om Katrine Kielos og Ian Kerkhof.
Også er det kanskje litt påfallende at Larsen husker hva Martine Aurdal heter, men ikke er i stand til å huske navnet på AUF-lederen?
Related posts:
“Dette fordi enhver kvinne er voldtagbar, og må leve med risikoen. ”
“Det er nok ikke urimelig å si at dette gir menn en ganske stor definisjonsmakt overfor kvinnerollen, like mye, og kanskje mer, enn den definisjonsmakten overfor mannsrollen Mads Larsen mener kvinnene har.”
“Jada, de fleste menn avstår jo heldigvis fra voldtekt.”
Som du sier: De fleste menn avstår fra voldtekt… Likevel mener du at dette gir menn definisjonsmakt over kvinner? Hva slags definisjonsmakt da? Hvordan påvirker denne (for meg helt ubegripelige) holdningen blant noen (som du selv sier) få menn kvinnerollen i forhold til menns (og da mener jeg FLERTALLET)sine daglige overanstrengelser for å leve opp til de standardene de mener må til for å få anerkjennelse fra en kvinne på et intimt plan?
I såfall lar kvinner sin rolle påvirke av et fåtall menn. Da er det ikke menn som har definisjonsmakt. Det er voldtektsmenn. Det vil ikke jeg ha skylda for fordi jeg har utovertiss
Argumentet ditt henger ikke på greip…For som du sier: DE FLESTE MENN AVSTÅR OG TAR AVSTAND FRA VOLDTEKT.
[Reply]
Hjorthen Reply:
December 12th, 2008 at 1:32 am
For å begynne nederst, nå som jeg har tid:
De fleste menn avstår fra voldtekt ja, og de tar avstand fra det hvis du spør dem. Samtidig så er veldig mange menn opptatt av å presisere, slik du gjør, at voldtektsmennene alltid er “noen andre”. Det er noen få syke menn som driver med slikt må vite, voldtekt har ikke noe med mannsrollen og utovertissen å gjøre.
Men jeg tror ikke det er fullt så enkelt. Her forleden overhørte jeg en samtale i baren der jeg jobber. En gruppe menn snakket, og det var særlig en fyr som var spesielt dominerende i samtalen. Han fortalte en historie om en kompis av ham som hadde vært ute og flydd. Flyvertinnen hadde bøyd seg fremover for å servere dem som satt på andre siden av midtgangen, og da hadde denne fyren sett sitt snitt til å stikke hånden opp under skjørtet hennes.
Flyvertinnen hadde naturlig nok blitt litt oppskjørtet, men da hadde denne kompisen ropt ut: “Jeg skjønner ikke hva du skriker for, du har jo ei KJEMPEFITTE!”
Vår mann forteller denne historien til høylydt jubel blant tilhørerene, og så legger han til at dette kunne kompisen gjøre siden det var en direkteflyging. De kunne ikke sette ham av på en eller annen mellomlanding.
Her sitter altså en haug med menn og applauderer et overgrep.
Og jeg er sikker på at flere av dem egentlig føler seg beklemt over situasjonen, men det er ingen som står opp og tar avstand fra det.
Dette er ikke en enestående historie heller. Jeg har hørt flere varianter. En fyr hadde tatt det samme flyvertinnetrikset på en eller annen bar, og blitt banket opp av kjæresten til offeret. Etterpå hadde han fått bot av politiet. Hvis det ikke var betinget fengsel da, jeg husker ikke. Uansett så var fyren egentlig litt stolt av dette, og fant frem notisen om saken i lokalavisa der han kom fra, og tegnet og forklarte. Alle var enige om at det var en syk verden der han som hadde fått bank fikk straffen. Ingen nevnte noe om at han kanskje burde latt være å antaste dama i forkant.
Disse folka står for en mannsrolle som nok er på vikende front, men som fortsatt står sterkt i noen miljøer. Og de har helt sikkert en definisjonsmakt overfor kvinnerollen.
Ja, hele denne lange kommentaren blir vel meningsløs hvis man mener at det er en enorm forskjell på å putte hånden opp under skjørtet på kvinner som ikke har bedt om det, og voldtekt kanskje, men jeg innbiller meg ihvertfall at det er glidende overganger her.
Også er selvfølgelig virkeligheten litt mer mangslungen enn det man kanskje kan få inntrykk av når man leser Mads Larsen (eller min lille bloggpost). Det er selvfølgelig en hel masse ting som er med på å definere manns, og kvinnerollen. At alle kvinner er voldtagbare og mer utsatt for overgrep er selvfølgelig bare en av disse tingene, akkurat som dette “kurtisekravet” også bare er en del av det hele. Det er selvfølgelig slik at mannsrollen og kvinnerollen har definisjonsmakt overfor hverandre.
[Reply]
Som sagt; it’s hard to be a nissemann…(aner fortsatt ikke hva ungene mine gnåleer om om) Og nå har livet blitt så hardt for denne nissemannen at han rett og slett rømmer landet? går i sex-asyl i Argentina?!
Fy skamme dere, alle slemme sjefsfeministfitter av alle kjønn, dere har mobba og trakassert den stakkrs nissemannen så infernalsk at han måtte rømme, flykte, snek seg over grensen i natt, med sine ynkelige eiendeler (sin pikk og sitt pakk, som det heter) i en bylt på ryggen, mens feministbikkjenes iltre glam kunne høres gjennom den nattemørke grenseskogen og lyskasterne fra de statsfeministiske vakttårnene kastet skarpe tre-skygger på den vinterkalde snøen, snart sitter han i et asylmottak et sted, matret av angst og onde minner, skadet på sin sjel, og venter på å bli bosatt og integrert blant vennlige, åpne og våte kvinner i solens varm, eller noe.. (unnskyld, lot meg rive litt med der.. er jo snart jul og tid for sterke følelser..)
[Reply]
Jeg liker deg, Hjorten.
Er det forresten litt pinlig å måtte påpeke hvor mange damer han har knullet? Hehe…
[Reply]
thinkerbelle Reply:
December 10th, 2008 at 11:21 pm
Han vil vel ikke bli mistolket til å være en av de stakkars taperne han sloss for. Kunne jo ende med at han ikke fikk pult!
[Reply]
Stakkars kvinner…
Hva skulle de gjort uten offer rollen sin?
Det er en undelig verden vi lever i hvor alle menn er slemme overgripere, og alle kvinner er uskyldige offer..??
Men… Vent….
Kansje livet har flere enn to sider?
Som en diamant kansje?
Med flere fasetter????
Stakkars kvinner.
De vi gjerne ha en diamant, men lever i verden av sort/hvitt….
[Reply]
Hjorthen Reply:
December 12th, 2008 at 1:33 am
Jeg trodde det var Mads Larsen som tok offerrollen her jeg, og tegnet verden i sort og hvitt, ikke kvinnene?
[Reply]
Det er helt irrelevant hva du liker eller ikke når argumentasjonen er helt bortinatta
[Reply]
Hæ-hæ-hæ, er det mulig?! Si meg kan man være sikker på at denne “Mats Larsen” virkelig eksisterer? Med andre ord: har noen ligget med han?
(Nei, jeg har ikke. Jeg ville ikke engang være venn med han på Facebook. Riktignok har jeg over 400 venner, men ett sted går grensa. Hets? Tja…)
[Reply]
Ha ha, Lindkvist stiller et betimelig spørsmål her. Er det noen som har ligget med Mads Larsen? Jeg tror vi trenger personlige vitnemål, ikke noen som har hørt at en venninne av en venninne osv. Kanskje er hele fyren en vandrehistorie?
[Reply]
Hjorthen Reply:
December 12th, 2008 at 1:34 am
Jeg har ikke ligget med Mads Larsen!
Ennå
[Reply]
Argumentasjonen din faller jo på sin egen urimelighet! Det virker som om de har rett i at ca. 30% av norges befolkning rett og slett idioter.
[Reply]
Hjorthen Reply:
December 12th, 2008 at 1:34 am
Jeg tror det anslaget er noe for lavt
[Reply]
Saccarina: Jo, akkurat den har jeg jo hørt. Venninne av venninne… Holder det? Vet ikke helt og det er dessuten mange år siden.
[Reply]
“Avstår fra å voldta”?
Nei. Det blir helt feil. Det å voldta er ikke noen “aspekt ved kjønnstilhørighet”, slik Malin Ullgren påstår. Derimot er mannlige attributter som penis og fysisk styrke forutsetninger for å kunne voldta.
Det er pokker til forskjell, synes jeg.
[Reply]
Hjorthen Reply:
December 12th, 2008 at 1:36 am
Ullgren spissformulerer formodentlig, men jeg synes allikevel hun har et lite poeng. Se ellers svaret til Jørgen lenger oppe her.
[Reply]
abre Reply:
December 12th, 2008 at 4:50 pm
Det er klart at man kan lage seg en lenke av ulike former for uakseptabel oppførsel, fra det bagatellmessige i den ene enden til voldtekt i den andre, og så kan man putte alt sammen i sekken mannsrollen, og insistere på at det hele bør diskuteres i det perspektivet.
Det kan man gjøre, hvis man vil. Men da innskrenker man mulige forklaringer til de som har med generelle roller å gjøre, og ser bort fra individuelle forhold. Samtidig stempler man indirekte alle menn som potensielle voldtektsforbrytere. Jeg synes dette blir å blande hummer og kanari.
Å oppføre seg dumt kan mange gjøre. I hvilken grad man gir etter for primitive impulser handler om selvkontroll. Oppdragelse og sivilisasjon. I denne sammenhengen er det relevant å snakke om å avstå. Man kan tenke så mangt, men man behersker seg.
Det å skryte av å ha oppført seg som en idiot, blir straks noe annet. Det krever vel at man til en viss grad også er en idiot, men dette er jo også noe som kan graderes. Og som sikkert handler mye om gruppepress og forventninger i visse typer miljøer.
Men det å voldta? Hva er det slags impuls? De fleste av oss avstår ikke fra voldtekt. Det er ikke noen fristelse som menn flest opplever, men greier å undertrykke på grunn av god oppdragelse.
[Reply]
Hjorthen Reply:
December 13th, 2008 at 3:02 am
Vi er sikkert ikke så veldig uenige, egentlig. Det jeg tror jeg mener er at mannsrollen, slik den kommer til uttrykk i visse miljøer, har noen ubehagelige sider, som er problematiske i forhold til voldtekt og overgrep.
Jeg tror dessuten ikke helt på den påstanden at alle menn (utenom voldtektsforbryterene da kanksje) tar avstand fra voldtekt. Joda, hvis du spør dem så, men i praktiske situasjoner som i min anekdote lenger oppe i kommentarfeltet, så gjør vi det ikke alltid i praksis.
Det er (håper jeg) selvfølgelig en spissformulering når Ullgren skriver at menn velger å avstå fra voldtekt. For de fleste av oss er det ikke noe tema en gang, men i forhold til det som var utgangspunktet her, altså Mads Larsens påstand om kvinners enorme definisjonsmakt overfor mannsrollen, så syntes jeg det var en passende spissformulering for å understreke mitt poeng om at det faktum at menn voldtar og at alle kvinner er voldtagbare har en vel så stor definisjonsmakt overfor kvinnerollen. Uansett hvor snill gutt du er så vil det finnes kvinner som er redd for deg, bare fordi du er mann.
(Men selvfølgelig er det mer enn bare en ting som definerer kjønsrollene våre)
abre Reply:
December 13th, 2008 at 12:32 pm
Jeg tror heller ikke at vi er så uenige. Jeg ser poengene du nevner, og jeg mener ikke å skyte på budbringeren. Men dette er viktig. For som du sier: “Uansett hvor snill gutt du er så vil det finnes kvinner som er redd for deg, bare fordi du er mann.”
Nettopp. Og denne frykten bidrar man til ved å forenkle debatten til kun å dreie seg om generelle roller. For da blir “alle” menn potensielt farlige.
Ullgren framstiller det som at vi menn kan velge hva slags “mannlighet” vi skal utøve.
Jeg har tro på at vi kan velge hva slags mannlighet vi skal framstille i debatter og media. Og jeg tror ikke man bidrar til kvinners frihet ved å framstille et villdyr som såvidt holdes i sjakk av samfunnets normer. Jada, jeg spissformulerer, jeg også.
Nei, nå må dere være snille med Mads, altså! Jeg vil IKKE at han skal flytte til Buenos Aires. Jeg vil IKKE ha ham der jeg selv skal være… Buhuuu.
[Reply]
Hjorthen Reply:
December 12th, 2008 at 1:37 am
Hehe, jeg tenkte faktisk på deg når jeg leste at han skulle til Buenos Aires. Du får hilse!
Ellers så har du selvsagt min dypeste medfølelse!
[Reply]
~SerendipityCat~ Reply:
December 14th, 2008 at 7:15 pm
For sent Tiqui, han er der allerede
Skal vi tipse ham om deg, så kanskje blir det en date på deg??
[Reply]
Det er pinlig med bloggere som ikke gidder svare på kritiske kommentarer fra leserne. Takk for meg.
[Reply]
Hjorthen Reply:
December 11th, 2008 at 7:25 pm
Ja, du kan kanskje ha rett i det, men i motsetning til hva man kan få inntrykk av så finnes det bloggere som har et liv utenfor bloggen også. Nettet var nede i store deler av går kveld, i natt og i dag har jeg ikke hatt tid til å hive meg inn i noen diskusjon.
De siste månedene har det vært slik at jeg ofte har måttet velge om jeg skal svare på kommentarer, eller om jeg skal skrive nye poster, jeg har hatt problemer med å få til begge deler. Beklagelig, men sånn er det bare.
[Reply]
tb Reply:
December 11th, 2008 at 7:43 pm
Skam deg, Hjorth, som ikke overholder den lovbestemte svarplikten, innenfor lovpålagte tidsfrister! hvor skal dette ende?
[Reply]
Hjorthen Reply:
December 11th, 2008 at 8:17 pm
Kan det bli snakk om dagmulkter her?
Iskwew Reply:
December 11th, 2008 at 11:15 pm
Javisst. Det står om det i Den Store Bloggeloven (DSB). Har du ikke lest den??!
Hjorthen Reply:
December 12th, 2008 at 1:39 am
Nei, den har jeg ikke lest, men jeg forstår at jeg er i trøbbel nå!
“Det er mannen som sitter på toppen av denne kjønnsmarkedhierarkiet. Dette fordi enhver kvinne er voldtagbar, og må leve med risikoen.”
Dette er en fullstendig meningsløs argumentasjon, både direkte og indirekte.
* Direkte: Voldtekt er et helt annet tema enn sex; voldtekter er noe som begås av syke mennesker, normalt emosjonelt utrustede menn er ikke engang i stand til å gjennomføre en voldtekt. Og jeg håper jo for din del at du ikke sidestiller sex og voldtekt…
* Indirekte: Kvinner er ikke “voldtagbare” i større grad enn alle mennesker er “drepbare”; voldtekt er en grov og straffbar sedelighetsforbrytelse og det er ingen som argumenterer for noe annet, og voldtekt er derfor ingen “løsning” i forhold til det tema som faktisk diskuteres.
Så “argumentet” om at kvinnen er “voldtagbar” er ingenting annet enn en ren avsporing. Og med mindre du selv oppfatter kvinner som “voldtgbare” (i så fall: søk hjelp!) burde det være relativt enkelt også for deg å forstå dette.
[Reply]
Hjorthen Reply:
February 19th, 2009 at 1:20 pm
* Direkte: Voldtekt er et helt annet tema enn sex; voldtekter er noe som begås av syke mennesker, normalt emosjonelt utrustede menn er ikke engang i stand til å gjennomføre en voldtekt. Og jeg håper jo for din del at du ikke sidestiller sex og voldtekt…
Jeg sidestiller ikke sex og voldtekt, det er Dagbladet som driver med den slags, men jeg er også ganske sikker på at voldtekt ikke alltid er et helt annet tema enn sex, eller at det kun er syke mennesker som begår dem. Som jeg sier over her i kommentarfeltet: Jeg mener er at mannsrollen, slik den kommer til uttrykk i visse miljøer, har noen ubehagelige sider, som er problematiske i forhold til voldtekt og overgrep.
* Indirekte: Kvinner er ikke “voldtagbare” i større grad enn alle mennesker er “drepbare”;
Det kan du kanskje si, men allikevel så er det en god del kvinner som frykter voldtekt, og tar sine forholdsregler for å unngå å bli voldtatt. Man kan sikkert diskutere i hvilken grad, men at voldtekt og frykten for å bli voldtatt er en av de veldig mange tingene som spiller inn i forhold til kjønnsrollene våre, måten vi oppfører oss på, er ikke helt usannsynlig tror jeg.
[Reply]
Claus Saus Reply:
February 19th, 2009 at 8:59 pm
Du mener vel ikke i fullt alvor at sedelighetsforbrytelser er relevant mat i en diskusjon om hvem som har “makten” i seksuelle relasjoner mellom mann og kvinne? Det blir jo som å påstå at menn stort sett har makten i uenigheter med kvinner fordi menn stort sett er vesentlig fysisk sterkere enn kvinner og dermed kan slå dem ihjel! Den slags argumentasjon har da vitterlig ingenting med seriøsitet i gjøre?
At endel kvinner går rundt og frykter voldtekt er alvorlig. Men samtidig er frykten grovt overdrevet og irrasjonell, speselt når det gjelder overfallsvoldtekter; hvis du ikke allerede er i en livssituasjon der faren for voldtekt er umiddelbar (gift med en voldelig psyko, eller noe) er det vesentlig mer sannsynlig å f.eks. bli skadet i trafikkulykker (ca. 12 000 per år) enn å bli voldtatt. Men du ser aldri noen klage sin nød over faren for å bli lemlestet i en kollisjon.
Og for å si det rett ut: At kvinner ikke vil ha frivillig sex av frykt for å bli voldtatt? Hvis man mener at forholdet mellom menn og kvinner er preget vesentlig av akkurat dette bør man vel kanske begrense sin latterliggjøring av Mads Larsen, for å si det sånn…
Må huske på at debatten strekker seg langt ut over sjekkemarkedet, og inn i de tusen familiehjem også. Ikke få menn som er utro fordi de sjelden eller aldri får noe hjemme, og de kan neppe klandres. For kvinner selvsagt har rett til å si nei hvis de ikke vil, men de har ingen krav på at deres ektemenn dermed skal leve i sølibat. Dette fører i sin tur til utallige samlivsbrudd (også uten omveien via utroskap), med de konsekvenser dette medfører.
Så det kan kanskje være verdt bryderiet å ta problemstillingen litt mer på alvor enn å redusere det hele til enkelte kvinners overdrevne frykt for å bli voldtatt?
[Reply]
Hjorthen Reply:
February 19th, 2009 at 9:34 pm
1: Du mener vel ikke i fullt alvor at sedelighetsforbrytelser er relevant mat i en diskusjon om hvem som har “makten” i seksuelle relasjoner mellom mann og kvinne?
Nei, dette handler ikke om hvem som har makten i seksuelle relasjoner mellom mann og kvinne. Det handler om Mads Larsens påstand om at kvinner har en “enorm definisjonsmakt” over mannsrollen siden det er de som bestemmer om det skal bli noe sex eller ikke. I den sammenhengen synes jeg det er relevant at voldtekt, og/eller frykten for voldtekt også er med og definerer kjønnsrollene. Ikke bare voldtekt forresten, men også andre og mildere overgrep av den typen Arnt Folgerø kaller for uskyldig utslag av paringstrang.
2: Det blir jo som å påstå at menn stort sett har makten i uenigheter med kvinner fordi menn stort sett er vesentlig fysisk sterkere enn kvinner og dermed kan slå dem ihjel!
Hvilket de jo også gjør i foruroligende grad.
3: At endel kvinner går rundt og frykter voldtekt er alvorlig. Men samtidig er frykten grovt overdrevet og irrasjonell, speselt når det gjelder overfallsvoldtekter; hvis du ikke allerede er i en livssituasjon der faren for voldtekt er umiddelbar (gift med en voldelig psyko, eller noe) er det vesentlig mer sannsynlig å f.eks. bli skadet i trafikkulykker (ca. 12 000 per år) enn å bli voldtatt. Men du ser aldri noen klage sin nød over faren for å bli lemlestet i en kollisjon.
Tja, Amnesty anslår vel antall voldtekter i Norge til å være mellom åtte og ni tusen. Det tallet kan man jo godt bestride, for sannheten er at vi vet ikke hvor mange det dreier seg om. De aller fleste er ikke såkalte overfallsvoldtekter, de fleste blir voldtatt av noen de kjenner fra før, og mitt poeng er at det er en feilslutning, en farlig feilslutning til og med, å avfeie dem som voldtar som voldelige psykoer, og at voldtekt dermed ikke angår meg, for JEG voldtar jo ikke. Jeg tror ikke verden er fullt så enkel. Den tullete og lite empatiske sammenligningen med trafikkulykker tror jeg bare jeg skal forsøke å overse.
4: Og for å si det rett ut: At kvinner ikke vil ha frivillig sex av frykt for å bli voldtatt? Hvis man mener at forholdet mellom menn og kvinner er preget vesentlig av akkurat dette bør man vel kanske begrense sin latterliggjøring av Mads Larsen, for å si det sånn…
Har jeg sagt at kvinner ikke vil ha frivillig sex av frykt for å bli voldtatt noe sted?
5: Må huske på at debatten strekker seg langt ut over sjekkemarkedet, og inn i de tusen familiehjem også. Ikke få menn som er utro fordi de sjelden eller aldri får noe hjemme, og de kan neppe klandres. For kvinner selvsagt har rett til å si nei hvis de ikke vil, men de har ingen krav på at deres ektemenn dermed skal leve i sølibat. Dette fører i sin tur til utallige samlivsbrudd (også uten omveien via utroskap), med de konsekvenser dette medfører.
Dette er jo en påstand som er en utrolig forenkling av virkeligheten, bygget på myten om at menn vil ha sex hele tiden, mens kvinnen ikke vil, og konklusjonen om at kvinner har skylden i både menns utroskap, og utallige samlivsbrudd fordi de ikke stiller opp tyder på at virkelighetsforståelsen er så forskjellig fra min at jeg ikke tror det er noe vits i å lete frem eventuelle pedagogiske evner jeg måtte ha for å overbevise om at det kanskje kan være litt mer komplisert enn som så.
6: Så det kan kanskje være verdt bryderiet å ta problemstillingen litt mer på alvor enn å redusere det hele til enkelte kvinners overdrevne frykt for å bli voldtatt?
Det er vel først og fremst Mads Larsen som reduserer problemstillingen her til at alt dreier seg om menns jakt på sex, og kvinners manglende vilje til å dele godene.
Claus Saus Reply:
February 20th, 2009 at 3:12 pm
Kjære Hjorth: Du svarer på helt andre ting enn det jeg faktisk skriver, og jeg begynner å lure på om du gjør det bevisst…? Isåfall ser jeg liten grunn til å fortsette noen dialog. Men tvilen kommende tiltalte til gode prøver jeg igjen en gang til:
1) I forhold til hvorvidt kvinner har definisjonsmakt over mannsrollen er det fullstendig irrelevant at menn er fysisk i stand til å begå volds- og sedelighetsforbrytelser mot kvinner. Dette fordi slike forbrytelser er noe menn IKKE står fritt til å begå, tvert imot er det bevisst meningen at det skal vanke fengselsstraff for den slags. Den slags infantil tøyseargumentasjon (om “voldtagbarhet”) fører videre med logisk nødvendighet frem til f.eks. konklusjonen om at “bevæpnede kvinner likevel HAR definisjonsmakt over mannsrollen gjeldende for ubevæpnede menn, siden disse kvinnene kan skyte mennene dersom de prøver seg på voldtekt eller på annen måte ikke samarbeider”. Jeg håper jo virkelig du ser hvor absurd hele diskusjonen bli dersom man forutsetter grov volds- og sedelighetskriminalitet? Eller MENER du virkelig at et eventuelt seksuelt “maktforhold” mellom mann og kvinne til syvende og sist koker ned til at mannen jo egentlig bare kan voldta kvinnen – og dermed “vant” han? Innser du ikke at det (heldigvis) ikke er slik verden fungerer?
2) At Amnesty anslår antall årlige voldtekter i Norge til å ligge rundt 8-9.000 er eksplisitt ikke relevant i forhold til det jeg skriver: “… hvis du ikke allerede er i en livssituasjon der faren for voldtekt er umiddelbar (gift med en voldelig psyko, eller noe) …”. Det er med andre ord ikke snakk om de voldtekter som begås som nummer 39 i rekken hittil i år av den generelt voldelige psykopat-ektemannen som burde vært sperret inne på livstid. Disse kvinnene er allerede i utgangspunktet langt utenfor den gruppen kvinner vi diskuterer, siden de vel neppe er spesielt aktive på “kjønnsmarkedet” anyway. Nei, det jeg skriver om er eksplistt det (påståtte) faktum at kvinner GENERELT går rundt og er redde for å bli voldtatt, enda tallenes klare tale er at faren reelt er minimal. Og at det for kvinner GENERELT er vesentlig større risiko for å bli skadet i en trafikkulykke enn å bli voldtatt, uten at noen bekymrer seg tilsvarende for dette. Kort sagt: Frykten for å bli voldtatt er for kvinner GENERELT enten oppkonstruert eller overdrevet til det irrasjonelle når man sammenligner med andre ting kvinner (og menn) GENERELT har å bekymre seg for.
3) Det faktum at (helt eller tilnærmet) “sexnekt” fører til samlivsbrudd, både direkte og via utroskap, er slett ingen overforenkling. Tvert imot, dette er en velkjent og vanlig direkte utløsende eller sterkt bidragsytende faktor for samlivsbrudd over hele den vestlige verden. Og den bygger såvisst ikke på noen myte om at menn vil ha sex hele tiden eller at kvinner ikke vil. Igjen tvert imot, den bygger på det hyppig forekommende scenario at mannen ønsker sex f.eks. 1-2 ganger i uken mens det for kvinnen kan gå både en og flere måneder mellom hver gang hun har lyst. Det er da selvfølgelig ikke dermed sagt at det er slik hjemme hos hele den norske befolkningen, ei heller at ikke det motsatte ikke forekommer (at mannen ikke vil), men hvis du innbiller deg at dette er et sjeldent fenomen tror jeg du bør åpne øynene og se deg litt rundt.
4) Jeg uttaler meg ikke generelt på vegne av Mads Larsen, som unektelig har levert fra seg en god del underlige påstander og resonnementer. Men på ett område har han 100% rett: Kvinner har – og misbruker – makt over menn på det seksuelle området, både på sjekkemarkedet og i etablerte samliv. Ikke uten unntak, så langt derifra, men fenomenet er lett observerbart. Hvor tror du f.eks. koblingen mellom husarbeid og sex kommer fra – fri fantasi? Egentlig en helt glimrende illustrasjon på problemet det der: Mannen som støvsuger, rydder og tar all oppvasken i håp om å få seg noe den kvelden. Og kanskje blir det noe, kanskje ikke. Men hvem er det som sitter med den seksuelle makten, og hvordan brukes den…? Problemet er imidlertid ikke isolert sett menn som sultefores på sex, og at det er all grunn til å tro at dette misbrukes både bevisst og ubevisst av mange kvinner. Problemet er at man ved å fremstille dette som urimelig sutring fra menn, og blander inn både voldtekt og annet uvedkommende svineri, både skader mannsrollen OG kvinnerollen. For hva er det egentlig unge kvinner får med seg ut i livet av bagasje når misbruk av seksuell makt ikke bare er fullstendig legitimisert men faktisk også idoliseres gjennom at menn som prøver å ta opp problemet blir fremstilt som direkte ynkelige? Jo: De lærer at sex er en makt de har og at de bør bruke den smart. Synes du dette er bra?
Hjorthen Reply:
February 21st, 2009 at 4:23 am
1: Jeg tror vi egentlig snakker om to forskjellige ting? Når jeg snakker om kjønnsrollene, mannsrollen eller kvinnerollen, så tenker jeg ikke på individnå. Jeg snakker ikke om samspillet mellom en mann og en kvinne som treffer hverandre tilfeldig på byen. Jeg snakker om kjønnsrollen slik den blir formet i oss og rundt oss helt fra vi er barn og blir kledd enten i blått eller i rosa, og får enten gravemaskin eller dukke å leke med. Gutter og jenter møter forskjellige forventninger, avhengig av kjønnn, og jeg er overbevist om at mannen som potensiell overgriper er med å forme kvinnerollen. Jenter blir antagelig allerede ganske tidlig oppfordret langt oftere enn gutter til å være forsiktige med å snakke med fremmede, og det er nok menn det advares mot som regel. I skolealderen vil mange av dem, langt flere enn gutter, oppleve å bli seksuelt trakassert. En av fire av dem vil oppleve vold i nære relasjoner, noe sånt som 10 prosent av dem vil oppleve en voldtekt eller et voldtektsforsøk. Veldig mange vil oppleve å bli antastet av fremmede menn på byen.
Når jeg sier at enhver kvinne er voldtagbar, og at dette er med og definerer kvinnerollen, så er det dette jeg mener. At den potensielle mannlige overgriperen er en faktor i kvinners liv allerede ganske tidlig. For de fleste bare som en potensiell trussel, men for alt for mange er han også høyst reell. I hvilken grad vil selvfølgelig variere, og hvor mye kan man altså diskutere, men at det er en faktor som er med og påvirke kvinnerollen er jeg altså overbevist om, og det er dette jeg snakker om.
Du snakker vel heller om relasjoner mellom mennesker, mann og kvinne, og selv om kjønnsrollene selvfølgelig er med i den diskusjonen også, så blir det allikevel en litt annen diskusjon. Er du med på den?
2: At du mener at frykt for voldtekt er oppkonstruert og irrasjonelt får du nesten bare mene, men voldtekt er altså et høyst reelt problem. En undersøkelse fra NTNU fra et par år siden fant at en av ti skolejenter hadde blitt tvunget til oralsex eller samleie mot sin vilje. En rapport fra NIBR hevder at en av ti kvinner over 15 år har opplevd voldtekt i et parforhold. Voldtektsutvalget til regjeringen mener at 16000 personer blir voldtatt eller forsøkt voldtatt hvert år. De sier også at det er et forsiktig anslag. Og dette er bare voldtekt, all annen seksuell trakassering kommer i tillegg. Det er neppe en voldelig psykopat-ektemann som står bak alt sammen.
3: Hvis mannen vil ha sex to ganger i uka, mens kvinnen bare vil en gang i måneden, hvem er det som sier at den som vil mest nødvendigvis har “rett”, og at den som vil minst er den som må føye seg? Hvis sexlivet ikke fungerer så må man forsøke å snakke om det, og hvis det ikke hjelper så får man heller ta konsekvensen av det da, og bryte. Ikke hengi seg til utroskap og legge skylda på kona.
4: Det der med misbruk av seksuell makt er da bare vrøvl. Kvinner skal ha sex fordi de har lyst, når de har lyst, ikke fordi mannen føler han fortjener det fordi han har vært flink til å støvsuge. Å påstå at kvinnen misbruker sin seksuelle makt fordi hun ikke stiller opp når hun ikke har lyst ER urimelig sutring.